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David Harvey: Hay que precisar nociones como ‘plurinacionalidad’ y ‘buen vivir’

Para el intelectual inglés David Harvey, es necesario llevar adelante una reflexión y un debate que lleve a forjar un “consenso de opinión política” en torno a nociones hoy imprecisas como “vivir bien” o “plurinacionalidad”, o responder qué busca finalmente el socialismo.

David Harvey.

David Harvey. Foto: Pedro Laguna.

La Razón (Edición Impresa) / Ricardo Aguilar Agramont / La Paz

00:03 / 31 de agosto de 2014

Pese a su apretada agenda, el pensador inglés David Harvey abrió un tiempo para esta entrevista, durante su primera visita al país, la semana pasada. Como buen académico, prefiere no opinar sobre cuestiones en las que no tiene suficientes elementos. Ve que aún hay que trabajar en la precisión de nociones como “plurinacionalidad” y “buen vivir”. Así como ve a las guerras del agua (2000) y del gas (2003) como continuaciones de la tradición constructiva del socialismo de la Comuna de París (1871). Afirma que en la lucha por el socialismo —socialista él— no se puede alcanzar ciertas libertades sin ejercer algunas formas de dominación.

— ¿Qué piensa de lo que sucede en Bolivia?

— Realmente no conozco con suficiente detalle cómo funciona el modelo boliviano en este momento, por lo que no puedo juzgar sobre esto; de hecho, he estado tratando de indagar este tema; el problema es que tengo que hablar todo el tiempo y no puedo hacer yo las preguntas. Así que tendré que volver unas semanas para investigar y tener alguna idea de cómo están yendo las cosas.

— Sin embargo, usted habló de ciertas enseñanzas de Bolivia en las guerras del agua y del gas.

— Por mucho tiempo he tenido la posición de que las protestas urbanas fundan los cambios políticos y económicos. Los movimientos sociales urbanos han tenido en el pasado, y también tendrán en el futuro, roles constructivos en el movimiento hacia el socialismo. Desde la Comuna de París en adelante hay una larga historia de esto. Lo que veo en la “guerra del agua” y lo que veo en El Alto es una continuación de esta tradición, obviamente en circunstancias totalmente diferentes. Había una participación de población indígena y, por tanto, hubo un tipo de guerra de clases a través de la configuración de una protesta plurinacional. Me ha interesado mucho leer sobre cómo fueron organizadas, creo que podemos aprender algo de eso.

— ¿Qué piensa de lo que sucede en Latinoamérica?, ¿sucede algo?

— Claramente algo está pasando en Latinoamérica, pero es muy diferente en cada lugar, es muy diferente en Chile, Ecuador o Bolivia, hay muchos movimientos, y esos movimientos son fuertemente antineoliberales y, en cierto grado, anticapitalistas, pero no creo que nadie tenga una idea clara de qué hacer después. Entonces, hay movimientos hacia adelante, atrás y los lados, pero creo que es una época muy emocionante en América Latina, por lo que están intentando.

— ¿El no saber qué hacer después, tal vez tenga que ver con falta de precisión de nociones como plurinacionalidad, socialismo del siglo XXI o anticapitalismo?

— Creo que la única manera en que podemos trabajar eso es a través de discusiones, escritos, desarrollo de propuestas, manifiestos y tratar de forjar un consenso de opinión política sobre ciertas definiciones como plurinacionalidad, buen vivir. Hay que precisar estas nociones, (responder) cuál es el propósito del socialismo. Una de las cosas que pretendo hacer en mis escritos de los últimos diez años es aclarar y simplificar algunos de los conceptos. No digo que tenga la razón, pero ese tipo de esfuerzos deben ampliarse, de modo que tengamos una mejor base y mayor precisión.

— En su opinión, ¿cuál debe ser el propósito del socialismo?

— En el libro 17 contradicciones y el fin del capitalismo explico una serie de contradicciones y hago una argumentación sobre el lado de la contradicción en el que deberíamos organizar nuestras políticas; por ejemplo, yo quiero una sociedad en la que los valores de uso se conviertan en la principal preocupación, y no los valores de intercambio; quiero un mundo en que los valores adecuados de uso sean entregados a las poblaciones de una manera suficientemente igualitaria, de modo que todos tengan la capacidad de vivir una vida digna por encima de la maximización del valor de intercambio, lo cual hemos visto que otorga mucha riqueza a una pequeña minoría que priva a gran parte de la población el acceso al valor de uso que necesita.

Así, hay un proyecto político que debería trabajar en el valor de uso (antes) que en el (valor) de intercambio. Algunos políticos sacan un valor de intercambio de la provisión de la vivienda, la educación, la salud y la disponibilidad de alimentos. Así que tenemos una base común. Ahora, si se quitan los valores de intercambio necesitaremos una forma de dinero distinta, pienso que las alternativas al dinero emergen de forma electrónica, la forma electrónica contiene una forma alternativa de crear un sistema de moneda socialista como el “bitcoin” que es una posibilidad escasamente capitalista de sistema monetario. Ésa es la clase de política con la que nos alejaríamos de la propiedad privada para acercarnos más a la propiedad común y a los bienes comunes.

— Usted ha trabajado el tema de la cotidianidad, a partir de esto excede nociones marxianas como la de “producción”, ¿qué otros conceptos del marxismo deben ser excedidos?

— Hay una larga historia dentro del marxismo en la que se ha trabajado en preguntas de la cotidianidad, por ejemplo, Henri Lefebvre, que escribió tres volúmenes sobre la cotidianidad y el capitalismo. No es del todo justo decir que todos los marxistas han estado pensando en fábricas y nada más, hubo mucha variedad en el pasado. Hay cierto debate, que ha empezado a emerger, acerca de preguntas sobre cómo entendemos la teoría del valor de la fuerza de trabajo y cómo entendemos el “valor” en el marxismo.

Así, hay gente que comienza a hablar del “conocimiento” como una forma de valor y la producción de conocimiento como producción de valor. Hay cuestionamientos a la visión tradicional de la teoría del valor de la fuerza de trabajo. Creo que es un debate saludable que debemos tener porque abrirá preguntas como: ¿si la teoría del valor de la fuerza de trabajo es específica para el capitalismo?, ¿debería haber una teoría del valor de la fuerza de trabajo en el socialismo y en el comunismo? Y si es así, ¿cómo sería? y, ¿qué es una configuración revolucionaria relacionada a la teoría del valor del trabajo en el capitalismo? Hay intentos de cambiar la discusión en diferentes planos del valor y, para mí, es una contribución positiva hacernos pensar en nociones alternativas de valor y cómo serían en una transición hacia el socialismo, para llegar finalmente a una economía socialista.

— Una pregunta relacionada a su campo, la geografía. ¿Qué impresión le deja las ciudades de El Alto y La Paz?

— Lo impresionante de El Alto es que literalmente no existía hace 30 o 40 años y ahora existe esta ciudad masiva, no sé cómo funciona y me ha alegrado hablar con alguna gente que tiene más experiencia de campo en El Alto. Pero si vemos, en el mundo hay varias ciudades que crecen de una manera similar. Pienso que la cuestión de una vida urbana digna va a moverse a una fase central en términos de demandas políticas y, claro, lo que hemos estado viendo en los últimos años, como los estallidos de descontento en Brasil y Turquía, fueron por la calidad de la vida diaria, no sobre las condiciones de trabajo en las fábricas, ni directamente sobre el trabajo, sino sobre la calidad de la vida diaria, la cual está cambiando muy rápidamente, así como la acumulación del capital ve a la urbanización como un campo para el rédito. Entonces, hay un choque entre la población, que va a las ciudades y el capital que también lo hace. Los capitalistas tratan de construir ciudades, lo que es rentable, mientas la población busca ciudades que mejoren sus oportunidades de vida y les ofrezcan una vida digna. Hay un gran choque que se centra alrededor de la urbanización.

— ¿Y La Paz?

— No conozco suficiente La Paz, tendría que averiguarlo.

— Por último, los procesos progresistas de la región han sido criticados por presentar una serie de contradicciones como un modelo desarrollista, como en el caso del TIPNIS (la carretera por medio del Territorio Indígena Parque Nacional Isiboro Sécure) o la vulneración de la institucionalidad democrática, como con la tercera postulación de Morales, ¿qué significa esto?

— Una de las contradicciones que he examinado en mi libro fue la contradicción entre libertad y dominación. Hay una idea que puedo probar: que no hay libertad sin algo de dominación. No hay manera en que podamos ser libres si no se dominan ciertas configuraciones de clase, sin dominar ciertas instituciones. Lo que hemos visto en estos países es el reconocimiento del hecho de que, puestos bajo ataque, necesitan movilizar ciertas fuerzas de dominación. Lo mismo aplica para nociones de desposesión. Personalmente, me gustaría ver a los 600 más ricos del mundo desposeídos, por lo que la desposesión no siempre es mala. Así, hay ciertas libertades que apoyo, así como reconozco que ciertos modos de dominación son necesarios para alcanzar esas libertades. Como socialista, veo necesario apoderarse del Estado y cambiar su forma de dominación de la población para que domine el intercambio comercial. En Ecuador es claro que las fuerzas de dominación van más allá de lo que deberían, cuando pongo a ambientalistas en la cárcel por casi nada... no es como debería funcionar. Creo que es una pregunta sobre la lucha política, (sobre) cómo balancear la libertad y (la) dominación.

Datos

Nombre: David Harvey

Nació: 31-10-1935

Profesión: Geógrafo, escritor, docente de Antropología y Geografía.

Perfil

Harvey es uno de los precursores de la denominada Geografía radical, nacida del pensamiento neomarxista. Entre sus últimos libros están Breve historia del neoliberalismo, Ciudades rebeldes. Del derecho de la ciudad a la revolución urbana, El nuevo imperialismo: acumulación por desposesión, entre otros títulos.

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